[历史随笔]宋朝为什么会屡战屡败？
『煮酒论史』
作者：学习修炼冥想 提交日期：2006-1-25 20:04:00
宋朝为什么会屡战屡败？
北宋的人口即是极粗率的估计也应当在一亿以上（１０８８年有“丁”三千二百余万。１０７９年籍保甲及民兵７１８万），而常备兵兵数在１１世纪中期之后，经常在百万以上。即南宋快要覆亡之前夕汪立信陈贾似道三策，仍称江南之兵抽之过江“可得六十万矣”。契丹女真与蒙古，无此庞大的人力。赵匡胤谓契丹精兵不过十万，靖康元年金军围汴京时，其人数也只六万。据中外学者的研究，蒙古势力最高潮时，其人口亦不过一二百万之间，可能近于百万。即算女真迁都开封其版籍达到最高点时曾称管辖人口达４５００万，按照两方控制的地区，其人口仍应低于南宋，而且内中绝大多数仍为汉人。
宋太宗赵光义时代军用雨衣和账篷已经有“好几万段”在库房里霉烂。《宋史》食货志又提出神宗赵顼时内殿库房所积绢三十二库都已积满，更再积羡赢为二十库。
那么强大的经济和军事实力，却在和少数民族的战争中屡战屡败，无论是西夏，辽，金，蒙古，都把有百万禁军的宋当成了冤大头，而宋也是不争气，最后亡在了人口不过一二百万的蒙古下。
这简直难以理解，而蒙古则创造了一个奇迹，建立了世界最大的帝国。滑稽的是，帝国的武器是用宋的技术，工匠是宋的工匠，进攻巴格达的名将郭侃，则是汉人。
别中招 食物相克对照表
作者：scwky1985 回复日期：2006-1-25 20:03:09
国富民弱
作者：清澄玉宇 回复日期：2006-1-25 20:09:10
朝廷不争气
作者：windg2000 回复日期：2006-1-25 20:10:12
楼主的历史教科书看多了，就这么简单。
作者：luquealex 回复日期：2006-1-25 20:22:40
从杯酒释兵权到宋亡只能说明一个“矫枉过正”的问题
那就是宋朝当局害怕重蹈唐朝灭亡的覆辙 各藩镇拥兵自重不受中央政权之控制
真是汉人更怕的还是汉人自己呀！
作者：江错约 回复日期：2006-1-25 21:29:00
-_-|||偶从来不觉得宋是屡战屡败。
太宗征辽的失败是他自己的战略指挥问题，何况又不是全输了。
后来对辽的战争，还是互有胜败的，不然也不可能相持。
对西夏的战争，损失其实一般多，只是西夏以少胜多，颇为难得。在西北边境上，宋对西夏的防御做的还是可以的。
作者：红袖召 回复日期：2006-1-25 21:35:34
崇文。从杯酒释兵权开始，解决了局部问题，但是又产生了轻武的问题
作者：windg2000 回复日期：2006-1-25 21:39:52
作者：江错约 回复日期：2006-1-25 21:29:00
-_-|||偶从来不觉得宋是屡战屡败。
太宗征辽的失败是他自己的战略指挥问题，何况又不是全输了。
后来对辽的战争，还是互有胜败的，不然也不可能相持。
对西夏的战争，损失其实一般多，只是西夏以少胜多，颇为难得。在西北边境上，宋对西夏的防御做的还是可以的。
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神、哲、徽三朝对西夏转入战略进攻，到徽宗宣和年间，宋以尽吞西夏的地利横山、天都山，西夏中心的兴州、灵州已经没有任何屏障，西夏亡国就在眼前的。
作者：六朝旧事如流水 回复日期：2006-1-25 21:49:52
宋朝的失败，主要在于太祖重文轻武、以文制武的基本国策，虽然这样的措施从根本上杜绝了五代时期的藩镇割据，尾大不掉的局面，但确实存在矫枉过正的情形，兵不识将，将不识兵，精兵归于禁军，地方上兵力空虚，地方官事权不集中，当然，以太祖的才干，尚不至于到外战外行局面，但太祖之后的君主，一方面才干不足，另一方面将太祖的国策发挥的更远大；而朝廷诸宦，都是文官出身，其本身的局限性更使其认为口不言兵便是国家的大福。宋朝对武将有着天生的疑忌心，比如狄青，虽然宋仁宗极为信任，但难当文彦博、欧阳修一班文职重臣的攻击，结果忧惧而死。北宋无将，确实如此。
作者：iamzg 回复日期：2006-1-25 22:09:02
神、哲、徽三朝对西夏转入战略进攻，到徽宗宣和年间，宋以尽吞西夏的地利横山、天都山，西夏中心的兴州、灵州已经没有任何屏障，西夏亡国就在眼前的。
可这时候也快亡国了。有什么用呢。
作者：windg2000 回复日期：2006-1-25 22:14:26
作者：iamzg 回复日期：2006-1-25 22:09:02
神、哲、徽三朝对西夏转入战略进攻，到徽宗宣和年间，宋以尽吞西夏的地利横山、天都山，西夏中心的兴州、灵州已经没有任何屏障，西夏亡国就在眼前的。
可这时候也快亡国了。有什么用呢。
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第一，说明对西夏的战绩并非如教科书上说的那样。
第二，当时人并不知道快亡国了。
第三，就是灭夏的动作慢了，否则是否亡国还两说。
第四，陕西战场为南宋提供了大部分军事力量，怎么会没有用？！
作者：datu01 回复日期：2006-1-25 22:54:30
皇帝的问题,任何朝代都如此.
作者：zealot466 回复日期：2006-1-26 12:13:54
宋朝按照老毛的话说，那就叫陷入唯心投降主义
其实宋朝皇帝脑子根本没有军事概念，缺乏对军队的控制力才导致国内武备废弛。
作者：禹兮禹兮 回复日期：2006-1-26 12:17:07
如果没有西军，南宋根本挡不住金军，富平之役靠着西军差点就把金军打败了
作者：XX0716 回复日期：2006-1-26 12:26:26
还是初期过于削弱兵权啊
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-26 13:41:23
宋对西夏的战绩好转与西夏自身也从初建国时的武功彪悍转为文治昌盛武备松弛有关。以宋中国财富有其大半的规模，被一个小小的西夏在几十年间打得屡屡丧师失地，一死就是好几万，已经没啥可吹的了。
西军素称精锐，北上伐一个苟延残喘的“北辽”，还是一触即溃，一溃而且再溃，靠着“常胜军”的阵前起义都没有拿下燕京。
西军素称精锐，与金人交手，最典型莫过于第一次救援太原之役。种师中、姚古皆为西军屈指可数的名将，两路分进合击，结果被金军先破种师中于榆次，再败姚古于盘陀。小种经略相公殁于阵。
富平之役，西军主力萃集，20余万，宋金战争中空前而且绝后，结果一战就把陕西丢了，从此西军就绝了后了。
西军是北宋后期仅有的能战之师，但事实证明，不但打不过锋芒正锐的金军，甚至也不是日暮西山、已到亡国边缘的辽军的对手。西军名将曲端说得清楚：我军5年内无法与金军角逐。张浚不信，于是历史证明给他看。
真正有战斗力的，是在长期的抗金战争中基于民众的力量，再由战争中锻炼出来的将帅们重新组织起来的新军队，例如岳家军，例如八字军，例如吴氏兄弟。在宋夏边境战争中成为一时明星的西军不能承担这样的历史任务，它的主要功绩是为宋的新的军队提供了有经验的将帅。但作为一支军队而言，它在历史上是失败了的。
作者：禹兮禹兮 回复日期：2006-1-26 14:09:44
富平之役金、宋双方的兵力相差不大，开战后金军左翼很快就被打垮了，宗弼差点死在阵里，亏了韩常发飚把他救出来，完颜娄室随后以右翼强攻西军中最弱的环庆军将宋军打退，应该说富平之战宋金基本是个平手，算不得大败。金兵南下时各路军皆溃，也只有西军能和金军对抗，在明州以数千步兵击败金军近万铁骑取得高桥大捷的张俊部就是西军底子，所以西军完全不愧为北宋最精锐的部队
北宋和西夏的战争，除了夏景宗在时处于下风，后来靠着筑堡推进战术已经打到横山以西，熙宁开边和政和六年西征为北宋夺来大片疆土，如果不是女真这个时候跑来插一杠子，不出十年西夏要完蛋了。所谓“退化”更不是理由，战争本来就是此消彼长，用雄厚的财力物力把你拖死，这本来就是正常不过的战术
作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 15:17:44
茶水斋兄：
“时粘罕避暑云中，留兵分就畜牧，觇者以为将遁，告诸朝。知枢密院许翰信之，数遣使督师中出战，且责以逗挠。师中叹曰：“逗挠，兵家大戮也。吾结发从军，今老矣，忍受此为罪乎！”即日办严，约古及张灏俱进，辎重赏犒之物，皆不暇从行。五月，抵寿阳之石坑，为金人所袭。五战三胜，回趋榆次，去太原百里，而古、灏失期不至，兵饥甚。敌知之，悉众攻，右军溃而前军亦奔。师中独以麾下死战，自卯至巳，士卒发神臂弓射退金兵，而赏赍不及，皆愤怨散去，所留者才百人。师中身被四创，力疾斗死。”
这段是《宋史 种师中传》，请问，究竟是打不过，还是战斗力之外的因素造成的？
富平之战，宋军先胜后败，也说明与战斗力无关。张浚的战役发起目的、发起时间、发起地点都是错的，败因在此。
至于曲端，所谓“5年内无法与金军角逐”，是其一贯论调，其拥重兵不救王庶延安之失，坐视李彦仙陕州之围，眼看陕西门户失守，都是这个论调。其畏金人如虎，对内却是倾轧的好手。拿此人当例证，实在说服力不够。
至于西夏“从初建国时的武功彪悍转为文治昌盛武备松弛”，不知从何说起。只不过李元昊能力出众，加上宋开始时的战略战术失误，才导致了连续三战败北。一旦元昊死，宋选择了正确的战略战术，形势就马上扭转。李华瑞先生《宋夏关系史》言之甚详。兄如有兴趣，不妨一观。
作者：珠海珍珠米 回复日期：2006-1-26 15:22:50
宋朝是太没用了。
作者：bwkiller 回复日期：2006-1-26 15:28:52
北京出版社出了一本《帝国政界往事》,可以给你一个回答！
作者：subwolf 回复日期：2006-1-26 15:30:26
宋人太富了。正如鲁迅说的肥大的猪羊
作者：生为何来 回复日期：2006-1-26 15:34:17
不能完全怪宋朝本身，说责任在宋太祖，那更是无稽之谈。
军制，军队实力，作战部署等都有原因，但最主要的原因是文化上的差异
作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 15:37:28
顺便，茶水斋兄：
吴氏兄弟的手下，究竟有多少“抗金战争中基于民众的力量”？西军仅仅为南宋提供“有经验的将帅”？难道除了岳飞外几乎所有的南宋权重一时的统军将领都是只有光杆司令一个其手下都是后来“抗金战争中基于民众的力量”整和出来的？
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-1-26 17:49:41
顺便，茶水斋兄：
吴氏兄弟的手下，究竟有多少“抗金战争中基于民众的力量”？西军仅仅为南宋提供“有经验的将帅”？难道除了岳飞外几乎所有的南宋权重一时的统军将领都是只有光杆司令一个其手下都是后来“抗金战争中基于民众的力量”整和出来的？
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问题很尖锐呢..........
关于西军的问题,我的观点到是和你们都不一样.
西军确实是当时相对能战的部队.
但是这支部队在接连使用之下无法得到休息,作为一支冷兵器时代的军队,它实在已经太透支了.
所以伐辽有那样的表现到也不奇怪......
但是富平之战中,西军的实力,还是能看得出来的.
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-1-26 17:51:33
忘记鸟........
见到茶水斋,肯定要拜一下........
虽然不同意您的观点.......
不过毕竟您是老大的说.......
8-]
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-26 17:54:30
同出西军的两将帅，在如此重要的战役中居然会出现协调上的严重失误，平白为敌军各个击破，如此惨败，还不是西军军事上的问题？
富平一战，宋人胆落，陕西五路尽失，从此再也无法恢复，使得宋朝丧失了此一强兵良马之土。这也敢叫基本是个平手？说宋朝中兴的第一个希望就是毁于富平，也不夸张。为什么说张浚是在错误时间发起决战？不就是因为所谓精锐荟萃的２０万西军并不到能与金人决战的时候？曲端说错了什么？
曲端说服力不够？哼哼，很可惜，他的预言却不幸是准确的，另外，富平不可战，吴玠也持同样的意见。可笑的是，张浚排斥曲端，富平战时却抬出曲端的军旗来吓唬金人，他自己也知道曲端的分量（可见究竟是曲端畏金人如虎？还是金人视曲端为西北唯一劲敌？）。所以战败之后不久，找个理由把曲端黑掉。
只敢提吴氏兄弟了吗？川陕始终不过是侧翼战场。当时宋金的主战场在中原，在河南与两淮支撑南宋的心腹地区战局的是谁？是在民族情感觉醒后的伟大民众！以及能够善于利用民众的力量战斗的中兴名将们！
其实最能说明宋金战争前北宋最后的承平岁月中的西军的战斗力的，就是其北伐北辽之役。一支号称能战的劲旅，被一个已经无药可救的癌症晚期患者打得灰头土脸，历史这把尺子，好残酷哦。
作者：yy19 回复日期：2006-1-26 18:13:50
其实最能说明宋金战争前北宋最后的承平岁月中的西军的战斗力的，就是其北伐北辽之役。一支号称能战的劲旅，被一个已经无药可救的癌症晚期患者打得灰头土脸，历史这把尺子，好残酷哦。
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别丑西军了，人家大石的能力可不差。
作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 18:29:48
茶水斋兄：
首先，种师中之死，战役失败的首要原因是什么？是姚古的失期吗？错！是发起战役本身就错了。“知枢密院许翰信之，数遣使督师中出战，且责以逗挠。”，枢密院如此的逼令出战甚至超过了当年杨业的待遇。错误的发起战役才是战败的根本原因。战场上的态势一日数变，在枢密院错误估计敌军实力的情况下，原订作战计划被打乱是再正常不过，换句话说，姚古不失期才是偶然的。这和西军本身没什么关系，真正的责任在枢密院。
其次，富平之战，吴玠的反对意见是什么？“九月，浚合五路兵，欲与金人决战，玠言宜各守要害，须其弊而乘之。”，“玠曰：“兵以利动，今地势不利，未见其可。宜择高阜据之，使不可胜。””。这和曲端“十年乃可”有一丝相同吗？吴玠在战役和战术层面上反对富平之战，但并不是认为宋军10年都不能和金打，两者可以相提并论吗？！
曲端的军旗究竟是用来吓敌人的，还是来给自己人鼓气的呢？
只敢提吴氏兄弟？起码就我的记忆中，刘锜和郭浩都保存了自己的部队，当然，刘锜后来只身回临安赴任，没把部队带走。
关键是，我问的问题“难道除了岳飞外几乎所有的南宋权重一时的统军将领都是只有光杆司令一个其手下都是后来“抗金战争中基于民众的力量”整和出来的？”兄还是回避了。这些大将手下的部队，到底有多少“抗金战争中基于民众的力量”，是如何整合的？如果这个拿不出证据，只做两句抒情的话，又如何服人？
最后，北伐辽只能说明西军在平原开阔地带对付辽骑兵的能力不够，这也是正常的，西军习惯的战斗是在陕西横山山地对付西夏山地步兵和正面突破的重装骑兵，对于在平原地区和善于迂回包抄和辽骑兵作战基本是没有经验的。但对付同样喜欢正面突破的金骑兵，效果要好得多。
作者：雨后小调 回复日期：2006-1-26 18:42:41
中国历史经过唐末五代进入宋朝之后应该说是全民厌战，好男不当兵成了主流意识，全然没有了盛唐“宁为百夫长，胜作一书生！”的豪气。加上宋朝皇帝对武将的刻意打压，对军队的胡乱指挥使得宋军战斗力持续下降。
本来在唐朝已经找到了以步兵对骑兵的办法，而宋军却无法施展，更多的是军队指挥官的能力问题。
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-26 18:54:28
吴的意见其实很简单：守有余，战不足，题眼就是“使不可胜”。啥意思？就是现在打不赢人家，不被人家打败就不错了。和曲端一样一样的，只不过没有那么直。
提到郭浩啦？郭浩啥意见呢：“敌未可争锋，当分地守之，以待其弊”。知道何为“未可争锋”吗？西军精锐20余万全军在此，西军的名将们何以纷纷作气馁之语？莫非他们倒不如几百年后的你们了解敌我？
”曲端的军旗究竟是用来吓敌人的，还是来给自己人鼓气的呢？”
——“将战，命立故将曲端旗以惧敌。洛索曰：“彼绐我也。”你说呢？
没有中原热土上处处揭竿而起的民众，靠丧胆失魄的宋流亡政府，还能维持半壁江山？宋金战争的伟大之处，就是在中国历史上空前显示了民族抗战的精神和活力，超过了西晋末年。
刘锜？刘四厢取得平生最高成就的一次大捷，靠的是哪支军队？不是要证据吗？最早一帖就说了哦。富平之后，宋朝已经失去陕西兵源，此后几十年的三次宋金战争，又是如何支撑的？
一次援救太原的失败，与西军内部派系颇有干系。还什么“不失期才是偶然”？种师中出军前已经和姚古约好，姚古军却不按计划协同，所以才叫“失期”。如果是本无计划，或者计划没有通知到姚古军，那还叫“失期”吗？而种师中一军的表现就是到了生死存亡之秋，士卒还在闹饷。
大石林牙当然是名将，问题是战争不是靠一个人打赢的。西军在那一战中的孱弱表现，决定了宋军整体在女真贵族心目中的形象，决定了金人南侵的进程……
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-26 18:57:48
刘锜从西北调到东线后，他的军队没带过来，是利用三衙军和王彦军重新组织的。前者是宋朝廷的中央军，战斗力如何似乎不用多提，那么刘锜后来打赢顺昌血战的主力为何？我想这都是常识。
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-26 19:00:01
宋金战争中的伟大英雄，是我祖马讳扩公，及他领导的五马山寨的数十万民众，以及与五马山寨类似的千万北方民众。
万岁！万岁！万岁！
作者：草鱼子 回复日期：2006-1-26 19:21:31
马扩同学是你祖先?
作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 21:03:09
茶水斋兄：
再看一下吴玠的原话：“玠曰：“兵以利动，今地势不利，未见其可。宜择高阜据之，使不可胜”。所谓“宜择高阜据之，使不可胜”的原因，老吴讲的清楚，“兵以利动，今地势不利，未见其可”，如果还要曲解成其他什么，只抓着“使不可胜”四个字的话，实在就有点没意思了。而更非要和曲端的“十年不可战”划等号的话，就更不知道如何说起了。
说富平之战是“西军精锐20余万全军在此”，但这２０万来自５个不同的战区，并且西军的战术特点我前面也说了。平原地区的交锋实在不是他们的长处。几乎所有反对的前线将领都提出退保山险也从侧面说明他们确实是更擅长山地作战。（说宋军有２０万，实在不知道哪来这么多人，还有说４０万的，更是说得没数了。倒是《金史》说１８万，比宋方的记录都少，而《金史》是最喜欢夸大对手军力的。事实上四路宋军能集中１５万已经是高得不能再高的上限了。相反，金军两支主力都到了战场，此战宋军在人数上的优势并不大。）
更要说明的是，我也并不认为富平之战张浚的选择是对的。众将的反对是反对张浚发动战役的决定，非要拿他们和曲端“十年不可战”划等号，实在不知道是何道理。
所谓“种师中出军前已经和姚古约好”，但关键在于姚古是否能准时赶到，枢密院对于敌情判断错误直接导致前线的布置就是在一种低估对手实力的情况下做出的，那么姚古自然无法完成“准时赶到”的计划，责任自然在枢密院。“失期”是表象，其根本原因是什么？非要扯到“西军内部派系”上去？为枢密院的官僚开脱也不能这样吧！
至于士卒“闹饷”，如果看到“兵饥甚”这样的话，也就不难知道为什么了。
作者：转世倾情 回复日期：2006-1-26 21:05:52
头头的问题
作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 21:05:52
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-26 18:57:48
刘锜从西北调到东线后，他的军队没带过来，是利用三衙军和王彦军重新组织的。前者是宋朝廷的中央军，战斗力如何似乎不用多提，那么刘锜后来打赢顺昌血战的主力为何？我想这都是常识。
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作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 18:29:48
当然，刘锜后来只身回临安赴任，没把部队带走。
大家都知道的，不用多说．
作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 21:35:04
刘锜？刘四厢取得平生最高成就的一次大捷，靠的是哪支军队？不是要证据吗？最早一帖就说了哦。富平之后，宋朝已经失去陕西兵源，此后几十年的三次宋金战争，又是如何支撑的？
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西军为南宋军事力量的建立提供了骨干．至于以后那是南宋自己发展了．这并不矛盾啊！
作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 21:37:17
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-26 19:00:01
宋金战争中的伟大英雄，是我祖马讳扩公，及他领导的五马山寨的数十万民众，以及与五马山寨类似的千万北方民众。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------原来兄台是的马公后代。
这里先拜马公一个。
作者：猫圆圆 回复日期：2006-1-27 00:28:57
灭北宋后，金人根本没有占领打算,撤军.
把政权强行交给张楚刘齐,
当时女贞人根本没有统治这么大地皮的打算和能力，
后来了解到汉人统治汉人的方法,才建立政权的。
作者：胡风子 回复日期：2006-1-27 00:29:05
LZ知道为什么一百头绵羊也打不过一只狼吗，纸上谈兵的人多了当然屡战屡败啦……
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-1-27 00:42:03
灭北宋后，金人根本没有占领打算,撤军.
把政权强行交给张楚刘齐,
当时女贞人根本没有统治这么大地皮的打算和能力，
后来了解到汉人统治汉人的方法,才建立政权的。
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说些大家都知道的事没什么意思.
你还是把在另外一个帖子里自己说的话找点干货出来比较有说服力.
偶在等您给偶扫盲捏~~~~
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-1-27 00:46:18
LZ知道为什么一百头绵羊也打不过一只狼吗，纸上谈兵的人多了当然屡战屡败啦……
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这个比方不恰当.
应该是一个庞大但是虚弱的国家被一个矮小精悍的部落给一击打倒了.....
并不是没有实力,而是它自身的条件让实力无法发挥出来.
这个才是问题所在.
不过,那个矮小精悍的部落犯了和被他击倒的那个国家的同样的毛病.......
说明这个是历史的惯性,怪不得谁特殊.
作者：skyyrie 回复日期：2006-1-27 02:54:05
宋朝屡战屡败是因为他相对金,辽,西夏,蒙古不够野蛮
那个时代谁最野蛮,谁最厉害
辽,金,元不就是一个绝好例子吗? 南下前多么不可一世,结果才一世,两世就戾气全无,都失败了.
这种只考蛮力的民族只配打仗.
不是宋朝不好,是因为中原太富足了,大家没有进取心.
古代史野蛮打败文明的多了,罗马灭于日尔曼算不算? 希腊埃及灭于罗马算不算?
象蒙古这种可以全民皆兵,富足的国家那个可以做到?
蒙古入侵阿拉伯世界的时候,阿拉伯应该很文明吧.
作者：堀北真希 回复日期：2006-1-27 03:18:07
宋朝屡战屡败是因为他相对金,辽,西夏,蒙古不够野蛮
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FP!
宋朝就是因为太野蛮亡国的.
宋朝的政治制度腐败腐朽.离心离德
阿拉伯早期是共和制,征服了巨大帝国，后来阿拔丝朝腐朽专制,所以早就灭亡。
金国蒙古都是军事民主制度,先进合理.向心力强。
看个国家野蛮还是文明，要看其人民的生存状态.
器物先进文明却落后,所以灭亡。
中国是一蟹不如一蟹,一代不如一代,战国最发达文明,秦汉就野蛮了。宋比唐野蛮.所以必然灭亡，
作者：skyyrie 回复日期：2006-1-27 03:40:30
辽,金,蒙元,他们这些民族对整个世界的文明发展有推动力吗?
除了杀戮没听说过他们对世界贡献了什么
金国蒙古都是军事民主制度,先进合理.向心力强.
这些所谓的制度,当然了对金人,蒙古是先进,是好的,可是对汉人就是落后,有害的.
这些国家把征服的人都杀光,然后享用他们以前创造的文明,再大呼:
'我为我国人命创造了无比的财富'
这是不是你要表达的呢?
作者：skyyrie 回复日期：2006-1-27 03:47:13
宋朝的政治制度腐败腐朽.离心离德
事情本来就是越文明越离心.
野蛮的国家所有人都观点一致,因为大家不允许有不同的声音
越是文明,就越可以容忍不同声音
举个 苏联 美国的例子就可以看出来了.
辽,金,蒙元就是最极端的野蛮,肯本不给你说话的机会,直接杀掉!
作者：skyyrie 回复日期：2006-1-27 03:49:11
一百头绵羊也打不过一只狼,这句话太对了.
作者：江海 回复日期：2006-1-27 4:32:40
晕!好象后面全跑题了.
其实西军很一般,古今中外,能找出一只优秀的军队不擅长野战么?
优秀的军队,起码战斗意志应该坚强.西军却经常性的溃败...
作者：赤se镰刀 回复日期：2006-1-27 10:34:23
宋朝的武功,不提也罢
作者：股九票五 回复日期：2006-1-27 10:36:29
都去搞艺术了
哪里有时间搞武力啊
作者：爱飞翔的小鸟 回复日期：2006-1-27 10:40:55
潜力贴，留名！
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-27 11:28:35
帖子好乱。
windg老大，昨天在所里没法查资料，被你忽悠了，吴老大说过两次不主张会战的话。你找的那个是宋军已经在富平拉开架势以后的，吴在此前张浚打算会战的时候已经说过一次：“玠言宜各守要害，须其弊而乘之”。这个话的意思和郭浩、曲端、刘子羽都是一样的。应该分兵据守险要，立足于不被敌人打败，而不是自恃精锐，集兵一处和金人会战，因为这时候宋军打不赢这样的会战。吴、曲、郭都是西军出身的名将，刘子羽也是才华绝世很有战略素养的。另外，根据李心传的《建炎以来朝野杂记》，后来在富平战中被当了替罪羊的赵哲，战前也建议张浚“分兵”（赵哲“在西为名将”），所谓“分兵”，就是其他几个人说的“各守要害”（吴）“当分地守之”（郭）“今当反之，按兵据险”（曲）。陕西一战，西军精锐毕集，“数倍于敌”（这可不是金人诬蔑，是宋将的原话），所以张浚想有所作为，众将也纷纷鼓噪欲战。但真正较有见识的将领，却多有异议。意识到金人锋锐，西军合战不利，唯一正确的做法是利用陕中地势，分兵据守要地，蹉跎金军使其疲弊。虽然没有人像曲端那样直言十年不可战，但是他们都承认西军当时无法与金军堂堂正正决胜于一次会战。曲端所说的“十年”是过头的气话，事实上他也在陈述方略时候具体论述到“今当反之，按兵据险，时出偏师以扰其耕获。彼不得耕，必取粮河东，则我为主，彼为客，不一二年必自困毙，可一举而灭也。”这是一个很有分寸的战略建议。历史也证明了谁是正确的。
至于援救太原之战的“失期”。我已经说过了，种师中不是姚古的上级，他与姚古确定合击计划，必然是得到姚古的同意和确认后，才可称“期”。而不可能是他或枢密院单方面向姚古下任务，没有得到姚古的回应就自行执行。如果那样的话，就不叫“失期”了。史书用文简略，但意思不会含糊。这一战两路军马败在协调不一，很大程度上是由于姚古军耐人寻味的逡巡，这一点牵涉到西军的内部派系问题，宋人已经有诟病的。把责任都推到枢密院是看不清的。
种军士卒饿肚子，也是因为辎重失期，归根到底还是军事原因。而所谓“闹饷”，并非要粮草，而是在败局已定，行将溃灭之时，打退敌人一次进攻，却因为领不到赏钱就散伙，这与饿肚子关系看来不大，倒是与这帮大兵爷爷平素的习气颇为一致。这种素质的军队，动辄闹出个溃败崩盘的局面也就不稀奇了。正如江海朋友所说，西军历史上有过多少次的临阵崩溃？其中又有多少次根本找不出必然崩溃的原因。对熟悉一点北宋末年战史的人大概印象都很深刻。
作者：茶水斋 回复日期：2006-1-27 11:53:51
最后再明确一点：反对决战的所有将领所说的分兵守险不是在讲一个地利的战术问题，而是在讲一个军事战略问题，那就是当时西军对于金军是打不过守有余，只有利用地形坚守打持久战，轻举妄动跟人家决战那就要完。然后……果然还真就完了。
作者：guyuewuyi 回复日期：2006-1-27 15:41:33
兵无常将
作者：windg2000 回复日期：2006-1-27 22:21:36
茶水斋兄：
我没忽悠你，如果仔细看我上面的帖子的话，我把吴玠两次说的话都引用了
“作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 18:29:48
其次，富平之战，吴玠的反对意见是什么？“九月，浚合五路兵，欲与金人决战，玠言宜各守要害，须其弊而乘之。”，“玠曰：“兵以利动，今地势不利，未见其可。宜择高阜据之，使不可胜。””。这和曲端“十年乃可”有一丝相同吗？吴玠在战役和战术层面上反对富平之战，但并不是认为宋军10年都不能和金打，两者可以相提并论吗？！”
其次，兄可能误解了我的富平之战的理解。我前面说过
“作者：windg2000 回复日期：2006-1-26 21:03:09
更要说明的是，我也并不认为富平之战张浚的选择是对的。众将的反对是反对张浚发动战役的决定，非要拿他们和曲端“十年不可战”划等号，实在不知道是何道理。”
我也认为富平之战的发起是张浚的错误选择。但这并不能说西军没有战斗力，西军众将的建议，最典型的如曲端的分析“今当反之，按兵据险，时出偏师以扰其耕获。彼不得耕，必取粮河东，则我为主，彼为客，不一二年必自困毙，可一举而灭也。”其实综观西军在神宗朝之后的战史，其对付西夏的最基本战法正可以概括为曲端的这句话。几乎所有西军名将的分析正是要求回到自己熟悉的的作战方式。我上面也概括过西军的特点，他们善于在山地对付对手的山地步兵和重装步兵，而并不善于在平原对付对手的骑兵，特别是他们本来就不多的骑兵部队一再被抽调后更是如此。所以富平之战的发起是个错误。
但曲端的情况与其他人不同，因为其他人都只是做纯军事分析，惟独他说十年不可战。兄台说他是说气话，但他身为张浚之下的第一大将，说这种话，怎么也够“扰乱军心”这一条了。再者，以他的气话来论证西军没有战斗力，怎么也不够有说服力吧。
说到“失期”的问题，虽然“他与姚古确定合击计划，必然是得到姚古的同意和确认后，才可称“期””，但关键在于，这次出击完全是建立在对敌军实力的严重低估和一再催逼之下的，战前的“合击计划”的基础本身并不存在，打个比方，原来以为某地敌军只有一千，可以轻松通过，可实际上有一万，那么还能轻松通过吗？又如何能保证“不失期”？“失期”只是表像，根本还是战役的发起就错了。
又，所谓“种军士卒饿肚子，也是因为辎重失期”，这话不对。《种师中传》里说得清楚“辎重赏犒之物，皆不暇从行”，不是“失期”，是根本没带。这完全是枢密院逼令导致仓促出战的结果。而“而赏赍不及，皆愤怨散去”与其说是士兵脾气大，不如说是士气已经涣散了。看不到希望的战斗，士气涣散是必然的。
作者：第X缕阳光 回复日期：2006-1-27 22:25:34
以当时的国力养的起百万常备兵么?有必要养这么多么?还不如多养几口猪改善获释呢,蒙古人来了摆个万猪大阵踩死他们不是更好么~
作者：胸章 回复日期：2006-1-28 11:56:02
作者：雨后小调 回复日期：2006-1-26 18:42:41
中国历史经过唐末五代进入宋朝之后应该说是全民厌战，好男不当兵成了主流意识，全然没有了盛唐“宁为百夫长，胜作一书生！”的豪气。加上宋朝皇帝对武将的刻意打压，对军队的胡乱指挥使得宋军战斗力持续下降。
本来在唐朝已经找到了以步兵对骑兵的办法，而宋军却无法施展，更多的是军队指挥官的能力问题。
请注意:唐也是战乱后建立的朝代,个人感觉还是和官方的导向有关
作者：yy19 回复日期：2006-1-28 13:15:50
请注意:唐也是战乱后建立的朝代,个人感觉还是和官方的导向有关
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嗯，独重文官集团D后果之一。
作者：插刀师叔 回复日期：2006-1-28 13:43:07
体制问题,边疆的换兵制度,中央集团对将领的不信任是宋朝的毒瘤,因为赵匡胤就是兵变起家.另外,宋朝从赵匡义开始就重文轻武,加上之后历代皇帝的软弱无能...屡战屡败不足为奇
作者：嫖姚无尚 回复日期：2006-1-28 15:14:15
看来我得加紧出台我的《定论古代世界各大军事力量》，看看你们都说了些什么啊！
作者：windg2000 回复日期：2006-1-28 20:03:45
定论？等着看笑话
作者：yujy2003 回复日期：2006-1-29 11:35:42
拜一下马师
作者：雷德幻像 回复日期：2006-1-29 15:11:51
建议看看《万历十五年》
作者：生之后死 回复日期：2006-1-29 21:09:53
跟气候也有关啊。
11，12，13世纪这几百年间，全球气候变冷，北方地区生存艰难，游牧民族拼了命的南下，以宋的军事实力，很难抵挡。
在几百年前，也有一次全球气候变冷，游牧民族也是拼了命的南下，就是历史上的十六国和南北朝时期。
作者：奋起直追 回复日期：2006-1-29 21:19:36
北宋有一亿人口？
你牛！
作者：windg2000 回复日期：2006-1-29 21:30:55
作者：奋起直追 回复日期：2006-1-29 21:19:36
北宋有一亿人口？
你牛！
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你不知道吗？
作者：ysm1978 回复日期：2006-1-29 22:34:28
我觉得宋朝没有将陇右掌握在手中，使得他失去了马匹的场地也是一个很关键的问题，使得他在对付西夏和辽金元是完全失去辽优势。而在北方平原骑兵是一个关键因素。
作者：不愿潜水 回复日期：2006-1-29 23:56:45
关键还是在于文官制度，一个重文亲武的国家必然导致战场上的失败，对比一下汉唐和宋的武将待遇就知道了，生在汉唐时代，男儿当兵为国开疆拓土从战场上获取荣誉和功名应该比通过科考取得功名更被当时的社会所尊重吧。
作者：学习修炼冥想 回复日期：2006-1-30 13:15:28
科学技术是第一生产力的提法在这里发生了困惑
作者：一相逢 回复日期：2006-1-30 13:27:04
精神与物质的关系
作者：yy19 回复日期：2006-1-30 14:20:01
作者：不愿潜水 回复日期：2006-1-29 23:56:45
关键还是在于文官制度，一个重文亲武的国家必然导致战场上的失败，对比一下汉唐和宋的武将待遇就知道了，生在汉唐时代，男儿当兵为国开疆拓土从战场上获取荣誉和功名应该比通过科考取得功名更被当时的社会所尊重吧。
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so我就奇怪怎么中国历史上文官待遇最好D时期也是强敌环伺之时呢？
作者：插刀师叔 回复日期：2006-1-30 16:47:34
so我就奇怪怎么中国历史上文官待遇最好D时期也是强敌环伺之时呢？
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回复:因为市场经济有只看不见的手.比如说踢足球能一场1千万工资,而且需求量极大(到了宋真宗时期,整个朝廷的官员达到4W),你去学踢球或者让你的孩子去学吗? 再假设,此时,有他国入侵,但是打不到你这里的时候,你是选择上前线,还是踢球? 原理就是这样
作者：鸳鸯相对浴红衣 回复日期：2006-1-30 16:52:23
安逸惯了
作者：雷德幻像 回复日期：2006-1-30 16:59:17
概括说来，武将领兵作战，和文官集团的施政原则在根本上是不能相容的。当社会和经济的发展不能平衡，冲突激化，以政治手段调剂无效，通常就会导致战争。有时候严重的天灾造成大面积的饥荒，百姓面对死亡的威胁，也会铤而走险，诉诸武力。但是我们帝国的文官，则一贯以保持各方面的平衡作为施政的前提，如果事情弄到动用武力，对他们来说就是失败的象征。他们具有一种牢不可破的观念，即上自国家，下至个人，不能把力量作为权威。如果一个地区有什么特殊的经济利益，那么就应当加以压抑而不是提倡。至于天灾足以引起战争，则尤为无知妄说，因为从道德观念来说，天下的事物无不可以共同分配，灾民的暴动，乃是小人犯上作乱的劣根性使然。
但是就武将来说，他们所受到的训练和战争的经历却养成了和文官截然不同的气质。他们需要具备难确的选择能力和决心，着眼点在于取得实效而不避极端：冲锋陷阵，要求集中全力，对敌人的重点作猛烈打击；退守防御，考虑的是地形的险要和工事的完善，如不可守就要断然放弃；战斗胜利，就一心扩张战果，而不为其他问题而犹豫。在一般情况之下，他们把自己和部下的生命视为赌博场中的筹码，必要的时候可以孤注一掷。而大多数文官则以中庸之道为处世的原则，标榜稳健和平。武人在刀剑夫石之中立下的汗马功劳，在文官的心目中不过是血气之勇，即使克敌制胜，也不过是短暂和局部的成功而已。 (概括说来，武将领兵作战，和文官集团的施政原则在根本上是不能相容的。当社会和经济的发展不能平衡，冲突激化，以政治手段调剂无效，通常就会导致战争。有时候严重的天灾造成大面积的饥荒，百姓面对死亡的威胁，也会铤而走险，诉诸武力。但是我们帝国的文官，则一贯以保持各方面的平衡作为施政的前提，如果事情弄到动用武力，对他们来说就是失败的象征。他们具有一种牢不可破的观念，即上自国家，下至个人，不能把力量作为权威。如果一个地区有什么特殊的经济利益，那么就应当加以压抑而不是提倡。至于天灾足以引起战争，则尤为无知妄说，因为从道德观念来说，天下的事物无不可以共同分配，灾民的暴动，乃是小人犯上作乱的劣根性使然。
但是就武将来说，他们所受到的训练和战争的经历却养成了和文官截然不同的气质。他们需要具备难确的选择能力和决心，着眼点在于取得实效而不避极端：冲锋陷阵，要求集中全力，对敌人的重点作猛烈打击；退守防御，考虑的是地形的险要和工事的完善，如不可守就要断然放弃；战斗胜利，就一心扩张战果，而不为其他问题而犹豫。在一般情况之下，他们把自己和部下的生命视为赌博场中的筹码，必要的时候可以孤注一掷。而大多数文官则以中庸之道为处世的原则，标榜稳健和平。武人在刀剑夫石之中立下的汗马功劳，在文官的心目中不过是血气之勇，即使克敌制胜，也不过是短暂和局部的成功而已。 (万历十五年-第六章)
作者：想娶天鹅的癞蛤蟆 回复日期：2006-1-30 17:06:00
宋朝的西军和大明朝的关宁铁骑相比,谁更精锐?
难道大家从这两支边防军的遭遇不能看出点什么吗?
作者：西六师 回复日期：2006-1-30 19:23:52
作者：不愿潜水 回复日期：2006-1-29 23:56:45
关键还是在于文官制度，一个重文亲武的国家必然导致战场上的失败，对比一下汉唐和宋的武将待遇就知道了，生在汉唐时代，男儿当兵为国开疆拓土从战场上获取荣誉和功名应该比通过科考取得功名更被当时的社会所尊重吧。
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这么看实在很片面，重武的秦，隋，元军怎么会被揭竿而起的农民打败了呢？轻武的明军怎么就打败了重武的日军了呢？
放眼当今世界上的军事强国，哪个不是文官政府？军政府的国家有哪个是武力强大的？
作者：赵地之杰 回复日期：2006-1-30 20:03:50
看看《狼图》腾就知道了
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-1-30 21:42:28
看看《狼图腾》就知道了~~~~~~
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看看以狼为图腾的那个野蛮民族的下场就知道你的错误在哪里~~~~
那本烂书,简直不值得一驳~~~~
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-1-30 21:49:10
科学技术是第一生产力的提法在这里发生了困惑
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科学技术的发展在军事上的表现是动员力成本的下降......
宋时期的火器对骑兵的优势还无法在野外平原地形抵消游牧民族军队简便低廉的动员力成本.
不光是宋,就算是当时整个世界都没有做到,而惟独宋还抵抗了四十多年,打死了成吉思汗指定的继承人.
其军事之强悍,可见一斑............
人类历史上真正达到农业民族的动员成本压倒游牧民族动员成本是在燧发枪出现以后.........
这个没什么好困惑的.....
作者：青岛阿杜 回复日期：2006-1-30 22:10:46
战争实际上拼的是综合国力，其中后期由于重要，而后勤则靠一个国家的管理能力了。而宋朝的经济虽然发达，但是政府的管理能力太差，当然不是他们水平低，宋朝的高人很多，可惜是历史没发展到那步，也就说生产关系落后于生产力的发展，这不是靠人为因素能解决的，个人无法超越历史的限制。正式这种管理能力的落后，导致军事后勤的不足，而少数民族则在后勤上很粘光，他们经济落伍，反而便于动员，这在历史上也是屡见不鲜了。所以宋朝必败！
作者：windg2000 回复日期：2006-1-30 22:59:42
衣冠南渡:
呵呵！新年好。
挑小错一处，蒙哥不是成吉思汗指定的继承人吧。呵呵！
作者：fracliu 回复日期：2006-2-1 21:26:54
宋虽然打得不好，但很多时候也能稳定战线，辽金后来也没实力来灭宋了。宋的失败，主要还是矫枉过正，让军人的地位太低。文官制度不是不好，但是宋那种文官制度与皇权同时并存，是很危险的。这导致前线指挥官没有独断专权的可能，但战场瞬息万变，指挥官被束缚，不输很难了。大家认为宋积弱，宣传也有很大关系，宋军并非没胜仗，只不过我们总记住他输的时候，而且有宋一代，名将辈出，但军人被压制太过，就不好混了。
作者：fracliu 回复日期：2006-2-1 21:29:51
宋的政策也很有问题，总是走极端，要不战，要不和，你就不能玩点什么防守反击，和平不忘战争？当然皇权国家，皇帝和人民的思维是不同的，有些事我们不能理解，在他却是真理。
作者：赵地之杰 回复日期：2006-2-1 21:56:35
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-1-30 21:42:28
看看《狼图腾》就知道了~~~~~~
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看看以狼为图腾的那个野蛮民族的下场就知道你的错误在哪里~~~~
那本烂书,简直不值得一驳~~~~
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某无意与您争论。但我劝您用脑子想想。：“他们的下场跟我们有什么关系！！重要的是，我们只要道他们为什么能做出我们所不能做到的事！并且能虚心学习那些曾经打败过我们的人的长处和充分汲取失败的教训！！这才是我们应该做的事！！！
作者：赵地之杰 回复日期：2006-2-1 22:02:43
鄙视那些盲目排外、不能虚心学习他族文化、缺少狼性凶狠进取精神的人！
作者：windg2000 回复日期：2006-2-1 22:20:57
狼性？嘿嘿！原来阁下认为黑社会就是好啊！
就《狼图腾》那种垃圾书，还好意思拿到这里来卖？
作者：zjzby 回复日期：2006-2-2 00:22:08
宋朝的失败是重文抑武的朝廷政策决定的：
宋朝确实军队数量庞大,每年的开销几乎占三分之一的国饷,但可惜都是不会打仗的废物.这是因为宋朝施行的是户籍兵,就是国家专门养着特定的人家,世世代代,祖祖辈辈都只能当兵,不能种田经商,发钱养着的.老子强壮是好士兵,等到老子死了,儿子是个病秧子,也继续做士兵,领军饷.这是制度.这样一代一代以后,因为生活有保障,渐渐就懒散了,好逸恶劳,训练只是装装样子而已,战斗力是很差的,一代不如一代.而且基层将领也不会严格训练管理士兵的,因为干的再好,武将的晋升空间也有限,吃力不讨好.最重要的是上司都是文官,而且经常换,你在张三手下干了1年,不错,得到了赏识,他第2年就调走了,换李四来接任,你又要重新讨好李四了,以前白忙呼了.
经常换岗高级大将的好处是可以防止有人培植自己的势力,以后造反.可是坏处是大将连自己手下的基本情况都不了解,谁聪明谁笨蛋,谁冲锋强防守差,谁防守强突击软都不了解.这就叫[将不知兵],打起仗来,人事安排混乱,瞎来一气,本身的战斗力又差,自然一溃千里了.
后来岳飞,韩世忠的兵都是自己从农民那里挑选的,对手下了如指掌,士兵吃苦张大的,自然战斗力强悍,可以和北方游牧民族对抗了.但是这样的情况是士兵只知道自己的将领,只听将领的命令,其他人,没有上头发话,天皇老子也不怕,所以皇帝会害怕的,于是就把岳飞和韩世忠的兵权收回了.
一切的根源还是在于这个封建集权的制度上.
明朝开始士兵战斗力也强悍,把元人都打跑了.到了戚继光时代,士兵连小日本散装强盗都打不过,最后没有办法,戚继光只好放弃那些老爷兵,自己重新招募农民,组建戚家军.才战无不胜的.后来戚家军调到北方防守,发现那里的号称是国家最强的士兵,一下雨,连将领的命令都不听,都慌忙躲雨了,只剩下几千个戚家军在雨里面动都不敢动,那些其他将领看见了,才惊叹,原来士兵可以这样训练的.呵呵
所以在清朝,八旗兵一开始强悍的不得了,可是到了吴三桂造反叛乱,八旗就已经腐化靠不住了,打仗都是靠汉人的绿营兵,到了太平天国,绿营也腐化了,就只好靠曾国藩招募农民组建湘军打仗了.士兵也是一代不如一代,都渐渐腐化了,数量多,根本没有.
总结:农民万岁!!!!!!
呵呵~~
作者：塞北异风 回复日期：2006-2-2 1:51:19
总结:农民万岁
自耕农万岁
作者：天外有仙 回复日期：2006-2-2 02:10:49
历史发展的不平衡现象。。
在火器广泛使用之前，游牧民族在战争中有天然优势，
马匹优势，
从小骑马打猎的战斗力优势
围猎中培养的战术优势。。
动员力优势。
游牧民族也有天然劣势，
过于注重军事的游牧民族其实是一群土匪头子带领的一大群强盗，
凝聚力很差，
文化的落后也注定游牧民族在军事征服的同时文化被反征服。
结果任何一个游牧民族从来不曾在历史中留下深刻的印记。。
作者：魔天的使者 回复日期：2006-2-2 2:36:35
文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!文人治"军",能有不败的道理,这么简单的东东都不明白!
作者：jixkg 回复日期：2006-2-2 21:59:38
楼上的不厚道
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-2-3 19:03:55
衣冠南渡:
呵呵！新年好。
挑小错一处，蒙哥不是成吉思汗指定的继承人吧。呵呵！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
脑子抽筋乐~~~~
蒙哥确实不是指定的继承人的说。。。
以后还请兄台多多挑刺。
作者：衣冠南渡 回复日期：2006-2-3 19:07:07
某无意与您争论。但我劝您用脑子想想。：“他们的下场跟我们有什么关系！！重要的是，我们只要道他们为什么能做出我们所不能做到的事！并且能虚心学习那些曾经打败过我们的人的长处和充分汲取失败的教训！！这才是我们应该做的事！！！
~~~~~~~~~~~~~~~~~
他们能做出来是因为因为他们的动员成本更低。。。。。。。。
在历史上，作为农业民族的各个国家，在燧发步枪出现以前的动员力成本不可能比游牧民族低。
这个是基本常识。
拿《狼图腾》那种根本说不到点子上的书来作为证据，实在不是值得仔细思考的结论。
作者：chchan 回复日期：2006-2-3 19:18:17
我觉得主要是重文抑武的结果,想狄青因为是武人出身,经常受到文人的打击,他本人也生活在诚惶诚恐之中.
作者：xyaini318 回复日期：2006-2-3 19:26:49
心酸
作者：chchan 回复日期：2006-2-3 19:37:09
我一直很看不起宋朝,雷主发的这个题目很好.宋和唐有时候都是败仗,但是唐朝败也令敌人胆寒,不敢贸然发起侵略战争.而宋吃了败仗后,让人家看清楚了,原来是只纸老虎,没有了后顾之忧,就发起了侵略战.
作者：chchan 回复日期：2006-2-3 19:39:23
作者：魔天的使者
这位兄弟 以后发贴能不能短一些,太长了,很难让人看下去.虽然你的知识很丰富.
作者：雨后小调 回复日期：2006-2-3 19:46:01
宗白华先生在《唐人诗歌所表现的民族精神》中写道：“汉唐的诗歌里都有一种悲壮的胡笳意味和出塞从军的壮志，而事实证明汉唐的民族势力极强”。“唐代的诗坛有一种特别的趋势，就是描写民族战争文学的发达，在别的时代可以说没有这样多…… 北宋二百年间只有描写儿女柔情的小词盛达，在唐代却不然了。初唐诗人的壮志，都具有并吞四海之声，投笔从戎、立功塞外，他们都在做着这样的悲壮之梦，他们的意志是坚决的，他们的思想是爱国主义的，这样的诗人才可称为“真正的民族喇叭手”中唐诗人的慷慨激烈，亦大有拔剑起舞之概！他们都祈祷祝颂战争的胜利，虽也有几个非战诗人痛悼，诅咒战争的残忍，但他们诅咒战争，乃是国内战乱，惋惜无辜的死亡，他们对与别个民族争雄，却都存在着同仇敌忾之志，如素被称为非战诗人的杜少陵，也有“男儿生世间，及北当封侯，战伐有功业，焉能守旧邱！”“拔剑击大荒，日收胡马群，誓开玄冥北，持以奉吾君！”“唐代的诗人们无论著名的作家，或未著名的作家，至少有一首以上的“出塞诗”而上至掌握国事的政治家，统率军队的武人，下至败夫走卒，以及不知名姓的鄙人，也会做一两首关于民族斗争的诗歌，他们都以出塞曲为主题，出塞曲在当时诗坛上占着极重要的位置，可称出塞曲为民族诗歌的结晶品。”
看到这，诸位可知唐与宋并列，实是对唐人的极大侮辱！现代常有人说宋是积贫积弱，大谬！说宋积弱，正确，宋是兵怯、将怯、帅更怯，说宋积贫，绝无此事宋之经济，乃至军事手工业比唐发达的多，用 乱 恪的话， 文宋 国历史上最富之朝代。如果说唐宋有什么区别的话，就是唐代兵勇将勇、帅更勇，宋代兵熊将熊、帅更熊，由唐至宋，中国就遗失了尚武的民族基因，就被精神太监学——儒学（理学）所浸淫，理学之统治无异于汉民族在精神上自革其宫——经济愈发达，物产愈富庶，周边蛮夷愈垂涎三尺——养的肥肥胖胖，不过是给人吃的，供人奴役的。
作者：yy19 回复日期：2006-2-3 19:56:00
如果说唐宋有什么区别的话，就是唐代兵勇将勇、帅更勇，宋代兵熊将熊、帅更熊，由唐至宋，中国就遗失了尚武的民族基因，就被精神太监学——儒学（理学）所浸淫，理学之统治无异于汉民族在精神上自革其宫——经济愈发达，物产愈富庶，周边蛮夷愈垂涎三尺——养的肥肥胖胖，不过是给人吃的，供人奴役的。
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呵呵，想起了对11－16世纪伊朗的评价：不过是野蛮的游牧民族向西方扩张的粮库和运兵站罢了。
作者：yy19 回复日期：2006-2-3 19:58:18
作者：插刀师叔 回复日期：2006-1-30 16:47:34
so我就奇怪怎么中国历史上文官待遇最好D时期也是强敌环伺之时呢？
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回复:因为市场经济有只看不见的手.比如说踢足球能一场1千万工资,而且需求量极大(到了宋真宗时期,整个朝廷的官员达到4W),你去学踢球或者让你的孩子去学吗? 再假设,此时,有他国入侵,但是打不到你这里的时候,你是选择上前线,还是踢球? 原理就是这样
－－－
偶的意思是当时强敌环伺，重武才正常啊，看样子真被残唐五代的遭遇吓怕了。
作者：windg2000 回复日期：2006-2-3 22:23:28
作者：雨后小调 回复日期：2006-2-3 19:46:01
看到这，诸位可知唐与宋并列，实是对唐人的极大侮辱！现代常有人说宋是积贫积弱，大谬！说宋积弱，正确，宋是兵怯、将怯、帅更怯，说宋积贫，绝无此事宋之经济，乃至军事手工业比唐发达的多，用 乱 恪的话， 文宋 国历史上最富之朝代。如果说唐宋有什么区别的话，就是唐代兵勇将勇、帅更勇，宋代兵熊将熊、帅更熊，由唐至宋，中国就遗失了尚武的民族基因，就被精神太监学——儒学（理学）所浸淫，理学之统治无异于汉民族在精神上自革其宫——经济愈发达，物产愈富庶，周边蛮夷愈垂涎三尺——养的肥肥胖胖，不过是给人吃的，供人奴役的。
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原来某唐FAN又出来挑衅。
唐前期风光啊，是风光，可惜这风光是建立在透支本国本民族优势的基础上的。当安史之乱爆发后，这透支自己以求一时风光的恶果就越来越显现出来。河北的蛮族化，河朔的党项化，河徨的吐蕃化、回鹘化，北边西边的边防要地和马场都被伟大的大唐透支给了蛮族。而内部的藩镇割据，更是大唐的伟大成果，并直接导致安史之乱后200余年中国本部的区域陷入分裂和混乱。对啊，为了100年出点头的的风光换来200多年的分裂、混乱和衰落更重要的是给后人落下严重的祸根，大唐真伟大！是啊，宋确实不能和唐并列，因为宋可没这么饮鸩止渴。
自己解决不了内乱，于是就请蛮族军队来帮忙，还把自己的京城和子民让蛮族抢劫以“答谢”蛮族军队，这么伟大的壮举不就是伟大的大唐的干出来的吗？真伟大啊！也算是空前绝后了吧！对啊！宋确实不能和唐并列，起码宋没这么“伟大”。
宋败仗真多啊！不错，是多，只看教科书的人印象中怕只有一连串宋军战败的印象。相比之下，唐的“军功”在大家心里怕就“高大”多了吧！行啊。
请这位唐FAN把唐对吐蕃的战绩列上一列，在下把宋对辽的战绩也列上一列，你不是喜欢比吗？咱就比，可乎？
说起宋的强干弱枝，崇文抑武，不巧，还是拜唐所赐，200多年的军阀割据，天下分裂，其接任者强干弱枝，崇文抑武是必然的，换谁上台都一样。根子还在伟大的大唐身上。
至于理学，这位唐FAN根本不了解，还是免开尊口了吧！免的落得笑话！
这位唐FAN既然这么喜欢踩宋，没办法，面对挑衅，我只好踩回去了。【本帖转自：环球热讯社区[url]http://bbs.hqhot.com[/url]】原贴网址[url]http://bbs.hqhot.com/viewthread.php?tid=143546[/url]
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